Tomasz Ponikło, Pomosty zaufania i zrozumienia.

Wywiad z Mohammedem Mahdi Shehu – krajowym sekretarzem organizacji Bridge Builders Association of Nigeria. Cel BBA to budowanie porozumienia między chrześcijanami i muzułmanami, bogatymi i biednymi, „na poziomie ulicy”, czyli w codziennym życiu Nigeryjczyków. Nigeria liczy 120 mln. mieszkańców. Północ kraju zamieszkują muzułmanie, południe chrześcijanie. Od lat dochodzi do starć na tle religijnym. Mohammed jest prawnikiem, ojcem wielodzietnej rodziny, działaczem BBA. Do organizacji należą lokalni liderzy religijni i społecznicy. Rozmowę przeprowadził Tomasz Ponikło.

Mieszkasz w Kadunie, w Nigerii. W jaki sposób – jako działacz „Bridge Builders Association of Nigeria” – korzystasz z doświadczeń nabytych w rodzinnym kraju do realizacji generalnego zadania, jakim jest dialog?

Doświadczeń nabywałem w okresie tworzenia organizacji Bridge Builders Association of Nigeria – zadania realizowanego w zgodnym współdziałaniu katolickich biskupów, duchownych muzułmańskich i takich aktywistów jak ja sam. Myślą przewodnią było stwierdzenie: niezależnie od naszego pochodzenia i doświadczeń, potrafimy wspólnie pracować. Problemem nie jest bowiem podział na muzułmanów i chrześcijan. Choroby, przestępstwa, poczucie zagrożenia nie mają nic wspólnego z dyskryminacją – one są naszymi wspólnymi wrogami. Na przykład głód: nie ma znaczenia, czy jesteś chrześcijaninem czy muzułmaninem. Albo trzęsienie ziemi: ono nie wybiera. Jednocząc nasze siły, możemy postawić sobie za cel rozwiązanie tych problemów, ponad podziałami politycznymi, ponad eksponowaniem różnic, bazując na tych elementach, które są wspólne. Jeżeli ktoś obserwuje walki religijne, powiedzmy w Kadunie, nie zobaczy tam dzieci wysokich urzędników państwowych ani ludzi bogatych. Ci, którzy się tam wzajemnie zabijają, pochodzą z biednych środowisk. I dlatego założyliśmy Bridge Builders Association. Chcemy zbliżyć do siebie ludzi różnych kultur i różnych religii: rozmawiać z nimi, uczyć ich i włączyć do rozwojowej wspólnoty. Dzięki temu, można teraz zobaczyć, jak chrześcijanie pomagają budować meczet, a muzułmanie budynek kościoła. Problemem są pieniądze na te przedsięwzięcia, a nie wspólna praca. Chcemy także pokazać, że jakiekolwiek budynki sakralne: zarówno meczety jak i kościoły, nie mogą być faktycznymi celami działań wojennych. I nie tylko budowle – życie każdego człowieka, zarówno muzułmanina jak i chrześcijanina, powinno być chronione.

Wszyscy jesteśmy ludĽmi. Zostaliśmy stworzeni jako mężczyĽni i kobiety, jako ludzie różnych narodowości, którzy powinni znać się wzajemnie poznawać – mówi muzułmańska modlitwa o pokój i sprawiedliwość. Jaki byłby efekt tego poznania?

Moglibyśmy poznawać się wzajemnie, tak jak ja poznałem Tomasza, którego spotykam pierwszy raz w moim życiu – tak w ogóle, jesteś pierwszym Polakiem, którego znam. Jem z Tobą posiłki, śpimy w tym samym hotelu. Dla mnie najważniejsze jest Twoje zachowanie, bo pozwala mi wyrobić sobie zdanie, jakimi ludĽmi są Polacy. Widzę zatem w Polakach dobre cechy. W mojej ocenie, Tomasz jest pokojowo nastawioną osobą, odpowiedzialną i przyjazną, kimś, kto może żyć w dowolnym miejscu na świecie. Takie jest moje odczucie. Jeżeli bym nie podróżował, Ty byś nie podróżował: nie wiedziałbyś nic o mnie, a ja o Tobie. Ale - Bóg jasno to wskazuje – że ludzie różnych narodowości mają do spełnienia różne misje. I dlatego, muszą się poznać. Ty jesteś biały, Bóg stworzył mnie jako czarnego. Ale niezależnie od koloru skóry, nie jest to bariera. Możesz do mnie mówić, a ja będę Cię rozumiał, ja będę mówił, a Ty mnie zrozumiesz. Jeżeli zjesz coś słodkiego, ja jedząc to samo, będę także czuł słodycz. Jeżeli coś jest kwaśne, to dla nas obu. Mamy zatem wiele wspólnych cech, niezależnie od tego, że ja jestem Nigeryjczykiem a Ty Polakiem. Potrzebujemy snu, wyjścia do toalety. Czasem jesteśmy zadowoleni, a czasem nie. Polacy umierają i Nigeryjczycy umierają, każdy umiera. Czy słyszałeś o kimkolwiek, kto nie urodziłby się z kobiety? Nie. To jest wspólne, niezależnie od koloru skóry i odległości w jakiej żyjemy. Zatem nie ma znaczenia kolor skóry, czy język jakim się posługujemy. Znaczenie ma tylko misja, jaką wypełniasz. Jakie znaczenie ma fakt, że traktujesz mnie jak człowieka? Traktuj zwierzęta jak zwierzęta, robaki jak robaki. Nie traktuj mnie jak zwierzęcia, bo nim nie jestem. Jeżeli ja traktuję Ciebie w najbardziej ludzki sposób, to oznacza to, że gdy jesteś głodny, powinienem Cię nakarmić, jeżeli jesteś chory, powinienem Cię leczyć. I nie ma tu znaczenia kolor skóry czy religia. Chory człowiek potrzebuje leczenia. Moim obowiązkiem jest Ci pomóc. To jest esencja człowieczeństwa. Traktuj każdego człowieka jak człowieka.

Spróbujmy w tradycji, historii lub w czasach współczesnych wskazać osobę, która może być wspólnym symbolem rozumienia wiary dla wyznawców trzech monoteistycznych religii.

Abraham. Abraham jest ojcem tych trzech religii – ojcem Żydów, chrześcijan i muzułmanów. On jest dla nas wszystkich. Przykładem jego wiary jest jednoczenie tych trzech głównych światowych religii. Niestety, nikt nie chce czytać Biblii, która ukazuje wielkość Abrahama. Ponieważ jesteśmy samolubni, jesteśmy ignorantami. Czytałem Biblię wiele, wiele razy. Nauczam o Biblii. Wiem o niej o wiele więcej niż niektórzy chrześcijanie. I dochodzę do wniosku, że gdyby chrześcijanie żyli zgodnie z nauką Chrystusa, czyli przestrzegali Dziesięciu Przykazań, byłoby wspaniale. Nie byłoby przestępczości, wrogości, wojen. To samo odnosi się do muzułmanów, przestrzegających wskazań Koranu. Zarówno chrześcijanie jak i muzułmanie muszą wiedzieć, że Niebo jest początkiem ich podróży, a nie końcem. Ale jesteśmy tak podzieleni, że nie rozumiemy wskazań naszych religii. Może, gdyby islam narodził się w Polsce, Ty byłbyś muzułmaninem. Może gdyby islam nie przyszedł do Afryki, ja byłbym chrześcijaninem? Większość z nas jest muzułmanami z przyczyn historycznych, co czyni nas ignorantami. Większość chrześcijan jest chrześcijanami z przypadku, zatem ignorantami. Jeżeli rzeczywiście zechcemy być dobrymi muzułmanami lub chrześcijanami, świat będzie lepszym miejscem do życia dla nas wszystkich. Jesteśmy zatem potrzebni, by zetrzeć kurz z religijnych manuskryptów i pozwolić na penetrację zawartych w nich wartości w każdego w nas. By uczynić je zrozumiałymi jako esencję humanitaryzmu i szacunku.

Czy obecnie, jest osoba wokół której mogą skoncentrować się takie działania?

To jest indywidualny problem – problem Tomasza, Mohammeda, Henrietty, Zeihny, Buhariego, Attahira, każdego. Problem nie separowania się, ale głoszenia pokoju, dialogu, rozwoju komunikacji i tak dalej. Pomiędzy religiami, narodami i kulturami. Powinniśmy być ludĽmi pokoju i dialogu dla każdego.

Wiele podróżujesz po świecie. To daje okazje do porównania konfliktów i dialogów w różnych częściach naszego globu. Myślisz że, konflikty religijne wynikają wyłącznie z przyczyn religijnych, czy też ma tu wpływ tło kulturowe?

Zgadzam się, że tło kulturowe może wpływać na religię, specjalnie w tych dwóch aspektach, o których rozmawiamy. Tło kulturowe jest trudne do przecenienia, nawet w przypadku ścisłych nauk religijnych. Zgadzam się także, że niektóre zwyczaje wynikające z kultury mogą antagonizować takie religie, jak islam i chrześcijaństwo. Ale także wierzę, że mogę być inspirowany przez obie te religie. Jest ważne by wiedzieć, w którym miejscu kończy się religia, a zaczyna obyczaj.

Na jakich działaniach powinniśmy się skupić w takich krajach jak Polska, by budować zrozumienie pomiędzy chrześcijanami i muzułmanami, jeszcze nim liczba tych ostatnich będzie wzrastać? Jak uniknąć konfliktu i budować dialog?

Myślę że ważne są trzy elementy. Po pierwsze, należy zrozumieć, że oprócz chrześcijaństwa, są jeszcze inne religie. Wyznawcy każdej religii chcą bezpieczeństwa i gwarancji możliwości jej praktykowania –to szczególnie ważne, gdy dotyczy mniejszości. Po drugie, korzystnie jest, gdy większość rozumie uczucia mniejszości. Nie rani, nie odrzuca mniejszości. Zbliża się do mniejszości, gdyż to zbliżenie pozwala lepiej się rozumieć i szanować. Gdy dochodzi do sytuacji odrzucenia, mniejszość formuje własne grupy, w których działania większości interpretowane są w niewłaściwy sposób. I potrzeba setek lat, by to naprawić. Po trzecie, cokolwiek słyszysz o wyznawcach danej religii – czy są to muzułmanie czy buddyści - nie sądĽ tego wyznania po ludziach. Tak jak są Ľli chrześcijanie, tak są Ľli muzułmanie, jak też wyznawcy innych religii. Bo przecież są dobrzy wyznawcy różnych religii. Najlepszym sposobem wyrobienia sobie zdania o religii jest odwołanie się do Ľródeł. Jeżeli chcesz zrozumieć muzułmanów, przeczytaj Koran. Islam zabrania picia alkoholu, w jakiejkolwiek formie i ilości. Fakt, że widzisz muzułmanów pijących alkohol nie oznacza, że Koran, czy też inny wzorzec religijny pozwala na to. Po prostu ten człowiek zdecydował się tak postąpić mimo zakazu. Nie osądzaj go jako pijaka i wszystkich muzułmanów jako pijaków. On jest po prostu muzułmaninem, który zachowuje się niewłaściwie, ignorując nakazy Boga. Jeżeli widzisz walczącego muzułmanina, nie osądzaj islamu poprzez to działanie. Po prostu, on jest wojownikiem. Jeżeli powołuje się on w tej walce na religię, to jest w błędzie. I kiedy muzułmanin kłamie, sprawdĽ w Koranie, że kłamstwo nie jest cnotą. ZnajdĽ muzułmanina, który chce pokoju ze wszystkimi – znalazłeś wyznawcę islamu, który szanuje Koran. I zawsze staraj się włączać takiego człowieka do Twojej wspólnoty. Aktywność społeczna jest oczekiwana od muzułmanina. Włączaj go do prac społecznych. Napisz do niego oficjalny list, na przykład: katolicy w Krakowie zapraszają muzułmanów do pracy na rzecz środowiska przy porządkowaniu stacji kolejowej w dniu 7 stycznia 2007. „Oczekujemy około stu osób z Waszego środowiska. Koszt posiłku dla pracujących przy tym przedsięwzięciu ludzi wyniesie około 10.000 PLN. Oczekujemy partycypacji w kosztach”. Oni to zrobią. Wspomogą budżet. Wszystkie mniejszości powinny uczestniczyć w działaniach społecznych. Muzułmanie mają w tym względzie szczególne obowiązki. Nawet jeżeli jest tylko jeden muzułmanin w Krakowie, nie powinien zamknąć się w swoim mieszkaniu i nie rozmawiać z nikim. On powinien iść do Tomasza, Anity, Andrzeja i integrować się z nimi, ciągle praktykując swoją religię.

Czy potrafisz wskazać przykłady takich działań integracyjnych w Europie?

Mam doskonały przykład z dnia dzisiejszego. Kiedy szliśmy razem do meczetu, przechodziliśmy obok kościoła Metodystów. Nasz przewodnik, ku mojemu zaskoczeniu powiedział, że do tego kościoła chodzą muzułmańskie dzieci na wieczorne nauki religii. Odbywa się to na zasadzie wynajęcia pomieszczeń. We wnętrzu kościoła, muzułmańskie dzieci mają pięć dni w tygodniu zajęcia religijne! Jest to budujące, że nie ma barier pomiędzy nami, że nie unikamy siebie wzajemnie, że możemy spotkać się w naszym, albo w waszym miejscu. Jest to reguła odnosząca się do każdej mniejszości: jeżeli Ľle traktujesz mniejszość gdy jest ona mała, gdy tylko jej liczebność wzrośnie, stanie się dla Ciebie wrogiem. I nigdy już nie będziecie przyjaciółmi. Ale jeżeli będziesz ich rozumiał, nawet gdy są małymi dziećmi, zapamiętają to na zawsze. Zawsze pomagaj w zbliżeniu do mniejszości. W Polsce, jesteś Tomaszu w większości. Ale może Ci się zdarzyć, że będziesz w mniejszości. Przyjeżdżając do Nigerii, będziesz w mniejszości. Jeżeli ktoś Cię Ľle potraktuje, na pewno nie będzie to miłe. Jeżeli – jako mniejszość jesteś dobrze traktowany, czujesz się bezpiecznie. Będąc gościem dobrego muzułmanina możesz być pewny swojego bezpieczeństwa, gdyż oddałby on własne życie by Cię chronić.

Co możesz powiedzieć o dialogu muzułmańsko–chrześcijańskim i muzułmańsko–żydowskim? Czy z Twojego punktu widzenia są tu różnice?

Dialog odbywa się zawsze na tych samych zasadach. Dialog znaczy: powiedz mi o swoich odczuciach. Dialog nie ma nic wspólnego z litowaniem się. Dialog nie jest próbą przekonywania. Dialog nie jest próbą wciągnięcia kogoś do swojego środowiska. Dialog jest próbą zrozumienia. Tomasz jest człowiekiem i Anita jest człowiekiem. Co oni zrobią, jeżeli nie lubią mnie? Wtedy wystarczy, że zobaczą się ze mną tylko niezbędny raz dziennie. Jeżeli Tomasz chce bym słuchał jego głosu, po prostu mówi. Jeżeli nie chce bym nazywał go “Tom-asz”, spytam go, jak mam wymawiać jego imię? Gdy mi powiesz, spróbuję się nauczyć. Gdyż są małe, bardzo małe rzeczy, które mogą bardzo, bardzo kogoś urazić. Czasem nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego, że niektóre słowa lub czyny kogoś ranią. Zatem dialog jest sposobem na wzajemne zrozumienie, dowiedzenie się co lubisz, a czego nie. WyobraĽmy sobie sytuację, gdy chcesz żebym poszedł z Tobą do parku. Dzwonisz do mnie i mówisz: tu Tomasz. Czy możemy pójść razem jutro do parku? Odpowiem: dlaczego nie?! Ale jeżeli wiesz, że nie lubię chodzić do parku z powodu dużej liczby ludzi i zadzwonisz do mnie proponując spacer w niedzielę, prawdopodobnie odmówię, mówiąc, że jestem zajęty. A to dlatego, że nie zrobiłeś nawet najmniejszego wysiłku, aby dowiedzieć się co lubię, a co nie. Gdybyś tak zrobił, cała rzecz byłaby prostsza dla nas obu, a na świecie żyłoby się dużo lepiej. Wyjeżdżając tym razem z Nigerii, zostawiłem swoje nowe, drogie auto pod opieką mojego przyjaciela – katolickiego biskupa. Mam rodzinę i wielu przyjaciół, ale jemu wierzę. I wcale nie zależy mi na tym, czy będzie z auta korzystał czy też nie. Bo to nie chodzi o auto, tylko o zaufanie. Mogę być pewny, że w przypadku niebezpieczeństwa, mogę schronić się u niego wraz z całą rodziną. Bo mu ufam. A to działa w obydwie strony: w moim domu, zawsze będę go chronił.

Dziękuję za rozmowę.

1. Arcybiskup diecezji Kaduna Kościoła Anglikańskiego: „Mamy w Nigerii stowarzyszenie Bridge Buildrs Association i naszym zadaniem jest budować pomosty między religijnymi i kulturowymi społecznościami w różnych częściach kraju i promować pokojowe, wspólne życie chrześcijan i muzułmanów”.

2. Nigeria: 128,8 mln mieszkańców; powierzchnia 923,8 tys. km2; dochód narodowy 1000 USD na 1 mieszkańca; religia: muzułmanie (50%), protestanci (26,3%), katolicy (12,1%), chrześcijanie afrykańscy (10,6%), animiści (5,6%). Średnia długość życia: mężczyĽni 46 lat, kobiety 47 lat. Dane za 2005 rok.

3. Nigeria - w XIX w. kolonia brytyjska. W 1960 r. uzyskała niepodległość stając się członkiem brytyjskiej Wspólnoty Narodów. W 1963 roku wprowadzono prawo federacyjne: każdy region mógł mieć własną konstytucję. W 1958 r. odkryto złoża ropy naftowej – dziś gł. towaru eksportowego. Administracja rozkradała zyski z jej wydowbywania. Po szeregu zamachów stanu w latach 1967-1970 toczyła się wojna domowa (konflikt biafrański), w której śmierć poniosło ponad 1 milion ludzi. Władzę do 1979 r. sprawuje wojsko. W 1983 r. władza cywilna usunięta przez kolejne, zmieniające się w następnych latach, przewroty wojskowe. Do 1999 r. – szereg walk między frakcjami wojskowymi. Od 1999 r. sytuacja administracyjna stabilna. Wciąż żywe są konflikty religijne. Podstawowy spór ogniskuje się wokół prób wprowadzania w północnych stanach - zdominowanych przez muzułmanów szariatu, czemu sprzeciwia się chrześcijańska mniejszość. W 2001 r. doszło do zamieszek na tle religijnym, w wyniku których zginęło co najmniej 500 osób (zaniżające dane rządu Nigerii) oraz zniszczono kilka świątyń obu wyznań. W 2003 r. odbyła się reelekcja O. Obasanjo sprawującego władzę od 4 lat. Opozycja zakwestionowała ważność wyborów, zachodni obserwatorzy stwierdzili poważne nieprawidłowości w sposobie ich przeprowadzenia. W 2004 r.ze wzg. na starcia religijne, w kraju wprowadzono stan wyjątkowy.

powrót