Wywiad z Tadeuszem Mazowieckim.

Małgorzata Dzieduszycka: Czy jesteśmy już blisko zjednoczonej Europy?

Tadeusz Mazowiecki: To jest raczej pytanie do zachodniej Europy. Dla nas jest to pytanie retoryczne. Zawsze czuliśmy się częścią Europy, w każdym razie my w Polsce, a sądzę, że też w innych krajach Europy Środkowej. Mimo to dopiero dzisiaj wiadomo, że odpowiedĽ jest pozytywna, w roku 1989 nie było to takie proste i oczywiste. Dla niektórych ludzi, niektórych polityków, uważających, że właściwie Unia Europejska powinna pozostać unią krajów, powiedzmy, o tradycji karolińskiej, ta odpowiedĽ nadal nie jest oczywista. Pytanie istotne brzmi, czy pragnie się utrwalić podział i zachować istnienie Europy jedynie w sensie geograficznym, zresztą niezbyt ściśle określonym, czy też chce się przekroczyć ten podział.

M. Dzieduszycka: Czuje Pan odpowiedzialność za Europę?

T. Mazowiecki: Tak, i to nie tylko dlatego, że należę do narodu i kraju bardzo związanego z tradycją europejską, sprecyzujmy: z zachodnioeuropejską, ale również dlatego, że uważam, że w nadchodzącym podziale świata Europa może coś znaczyć.

M. Dzieduszycka: Co Pan rozumie przez nadchodzący podział świata?

T. Mazowiecki: Po epoce dwudzielnego podziału zaczynają się kształtować różne centra wpływów i prawdopodobnie wchodzimy w jakąś następną fazę sytuacji światowej. Sądzę, że Europa tylko jako całość może odegrać w tym świecie jeszcze znaczącą rolę. Do tego potrzebna jest jednak wola zjednoczenia Europy, a także pomoc Europy Zachodniej dla Europy Środkowej i Wschodniej w przezwyciężaniu cywilizacyjnej różnicy.

M. Dzieduszycka: Co Panu dla tej nowej, zjednoczonej Europy udało się zrobić?

T. Mazowiecki: Choćby to, że w 89 roku zreorientowaliśmy politykę polską otwierając się na Zachód. Po drugie, dokonaliśmy zasadniczego przełomu w stosunkach polsko-niemieckich, co dla tego rejonu świata ma istotne znaczenie. I po trzecie, dokonaliśmy otwarcia na wszystkich naszych sąsiadów, podkreślając, że przyszłość widzimy tylko w pokojowym i dobrym współżyciu z nimi, czyli przyjęliśmy jedyną politykę, która w dzisiejszej Europie ma sens – w Europie, która ma stać się jednością i ma się rozwijać, a nie wracać do starych konfliktów, jak to ma miejsce np. w byłej Jugosławii. Udały się więc trzy ważne sprawy: otwarcie na Zachód, uregulowanie stosunków polsko-niemieckich i otwarcie w stosunku do wszystkich naszych sąsiadów. Wszystkich.

M. Dzieduszycka: W jakim kierunku, Pana zdaniem, Europa będzie teraz podążać?

T. Mazowiecki: Zgadzam się z tym, co jest zawarte w szkicu Havla, że tym kierunkiem musi być tchnięcie ducha w Europę, dążenie do przywrócenia głębszych podstaw jedności kultury europejskiej, czegoś, co trudno właściwie nazwać. Oto znikł dzielący Europę podział polityczny, rozpoczęły się procesy gospodarczego współdziałania i zmniejszania różnic cywilizacyjnych, ale z drugiej strony odczuwamy, że podstawą jedności europejskiej nie mogą być tylko względy ekonomiczne i polityczne. One są bardzo ważne, ale nie są wystarczające. To chyba Jean Monnet, jeden z twórców idei wspólnoty europejskiej, u jej początków, gdy jej formą organizacyjną była jeszcze tylko tzw. Wspólnota Węgla i Stali, powiedział, że zajmuje się węglem i stalą, ale tak naprawdę to nie interesuje go ani węgiel, ani stal, tylko polityka. Otóż dzisiaj, parafrazując to powiedzenie, można powiedzieć, że zajmując się sprawami np. dostosowania się rolnictwa Europy Wschodniej do wymogów ekonomicznych Europy Zachodniej, tak naprawdę interesuje nas głębsza jedność Europy – ta, która nawet wykracza poza politykę. Nie umiemy jednak tego celu sprecyzować i nie umiemy określić, jaka powinna być w dążeniu do niego rola polityki i polityków. Oczywista jest w tym procesie rola kościołów, rola chrześcijaństwa, natomiast rolę polityki i polityków bardzo trudno określić. Czujemy, że nie ceny bananów są najważniejsze i nawet nie cena ropy, ale to, czy zdołamy przywrócić poczucie głębszych kulturowych korzeni, żywotnych Ľródeł kultury europejskiej. I jeszcze jedna uwaga: nie można traktować Europy w izolacji. Europa jest częścią rodziny ludzkiej, ten postulat ogólnoludzkiej solidarności został niemal zapomniany. Przeszliśmy przez fazę "epatowania" Trzecim Światem, a teraz przestaliśmy się nim interesować i tylko przymierzamy się do bogatych krajów. Otóż, jeżeli Europa będzie miała do spełnienia swoją rolę, to musi wyrównać podział cywilizacyjny u siebie, a również uczestniczyć w wyrównywaniu podziału cywilizacyjnego świata. Ale tego się nie zrobi, jeżeli nie będzie się widzieć fundamentów, które stały u podstaw kultury europejskiej.

M. Dzieduszycka: Czy to znaczy, że odpowiedzialność polityków europejskich rozumie Pan jako umiejętność zachowywania równowagi między interesami własnej grupy a interesem całej Europy, czy też może szerzej, jako odpowiedzialność w stosunku do innych części świata, a więc odpowiedzialność Europejczyków rozciąga Pan na cały świat?

T. Mazowiecki: Uważam, że jedno z drugim się łączy.

M. Dzieduszycka: A w stosunku do Europy, czy ma Pan sobie coś do wyrzucenia? Czy coś się Panu nie udało?

T. Mazowiecki: Trudno odpowiedzieć. Co się nie udało? Chyba nasze oczekiwania, nasze marzenia były za daleko idące.

M. Dzieduszycka: Które marzenia?

T. Mazowiecki: Choćby to, że po zlikwidowaniu żelaznej kurtyny pewne procesy szybko się dokonają. Zobaczyliśmy, jak bardzo to jest trudne. Z utopijnego myślenia przeszliśmy do bardziej realistycznego. Ale nie wiem, czy można to skwitować, że się nie udało. Myślę, że mimo wszystko dużo się udało. Powiedzmy: skala naszych marzeń różni się od rzeczywistości.

M. Dzieduszycka: A co w spełnieniu tych marzeń przeszkodziło najbardziej?

T. Mazowiecki: Może utopia wyrażona sformułowaniem "potrzebny jest nowy Plan Marshalla"? Tymczasem zadziałał przede wszystkim rachunek ekonomiczny.

M. Dzieduszycka: Czyli, zdaniem Pana, główną przeszkodą była bieda?

T. Mazowiecki: Tak, ale był też inny problem. Mówiliśmy wcześniej o duchowych wartościach, które trzeba odkopać i przywrócić Europie. Czy nam samym udało się to spełnić? Myślę, że nie. Nie udało się nam przekazać naszego doświadczenia, które ma przecież niezaprzeczalną wartość. Nie udało się przekazać przesłania, że wierność wobec podstawowych wartości pozwoliła nam ocalić w totalitaryzmie własną duszę.

M. Dzieduszycka: Czy Pan ma na myśli przekazanie tego doświadczenia naszym partnerom na Zachodzie, czy przypomnienie tego ludziom tutaj, tym którzy są dzisiaj wyborcami?

T. Mazowiecki: Jedno i drugie. Ale jeśli mówimy o Europie, to mam na myśli przekazanie tego na Zachód. Nasze doświadczenie nie zostało potraktowane jako uniwersalne doświadczenie ludzkie, coś, co dla kultury jest niezwykle ważkie.

M. Dzieduszycka: Trudno przekazać swoje doświadczenia w taki sposób, żeby ktoś je przyjął jako własne. Ginące w wojnie dzieci, oglądane na telewizyjnym ekranie w różnych zakątkach świata, świadczą głównie o tym, że nie wystarczy wiedzieć. Że poczucie odpowiedzialności tego, który jedynie wie, okazuje się właściwie żadne.

T. Mazowiecki: Dlatego mam wątpliwości, czy takie ogólne dywagacje w Internecie mają sens.

M. Dzieduszycka: Wszyscy mamy. Ale ten sens może leżeć w szczególnych właściwościach tego medium, w którym wypowiedĽ prywatna może stać się głosem publicznym, a obecność w sieci kogoś takiego jak Pan może być potraktowane jako osobisty kontakt. Może z tego wyniknąć coś dobrego.

T. Mazowiecki: Może jestem sceptyczny, bo sam jeszcze nie umiem się tym narzędziem posługiwać.

M. Dzieduszycka: Tym bardziej dziękujemy, że zgodził się Pan na tę rozmowę.

powrót