Możemy pomóc w powrocie do wartości podstawowych

Stefan Wilkanowicz: Obydwoje jesteście ludźmi stykającymi się z różnymi kulturami, przez kilkadziesiąt lat mieszkaliście w Belgii, od paru lat w Polsce. Ale mieszkając w Belgii żyliście także na styku różnych kultur, dużo podróżowaliście zwłaszcza Ty, Janie, obracaliście się w międzynarodowym środowisku. Jakie są więc Wasze tożsamości kulturowo - narodowo - uczuciowe, jakie doświadczanie Europy i świata?

Jan Kułakowski: Moją polską tożsamość zawdzięczam przede wszystkim mojej Matce, Belgijce. Była ona bardzo związana z Polską i zmarła w Belgii jako uchodźca polityczny polskiego pochodzenia, ponieważ odmówiła powrotu do belgijskiego obywatelstwa. Ja więc czuję się absolutnie Polakiem i uważam, że mój pobyt w Belgii był pewnego rodzaju incydentem, tak się po prostu złożyło. Niewątpliwie jednak kultura belgijska, czy zachodnioeuropejska, poważnie na mnie oddziałała.

S.W.: W jaki sposób?

J.K.: Głównie chyba w dziedzinie way of life, sposobu życia, w codziennym zachowaniu. Zakodowała się we mnie jakaś zachodnioeuropejskość. Na przykład kultura pracy, ale także kultura jedzenia czy picia – przy równoczesnej świadomości, że to nie jest moje. Działam zgodnie z tym sposobem życia, ale jestem skądinąd. I w końcu wróciłem do korzeni, zrezygnowałem nawet z belgijskiego obywatelstwa, choć wcale nie musiałem.

S.W.: Co straciłeś, co zyskałeś na tym powrocie?

J.K.: Straciłem materialnie, bo zrezygnowałem z belgijskiej emerytury i poddałem się polskiemu ustawodawstwu w tej dziedzinie. Natomiast dobrze czuję się w Polsce. Czy to jest patriotyzm? Nie wiem, może po prostu świadomość, że w Belgii byłbym bezużytecznym emerytem, a tu mogę coś jeszcze robić. Nowy etap życia daje mi nowe możliwości. Przez 35 lat działałem w związkach zawodowych, potem byłem przez 6 lat ambasadorem, a od półtora roku doradcą ministra i członkiem Komitetu ds. Integracji Europejskiej. Obecnie głównym negocjatorem RP w Unii Europejskiej.

S.W.: Wobec tego pytanie: jakich Polaków potrzebuje Europa? Co możemy wnieść do niej?

J.K.: Sądzę, że powinniśmy w jakiś sposób wnieść do niej nasze korzenie i nasz dorobek, przystosowany do dzisiejszych potrzeb. Poza tym trzeba pamiętać, że jako Europejczycy mamy prawo do jej współbudowania razem z innymi. Nie mamy chwalić się dokonaniami naszych przodków, ale pomagać w powrocie Europy do idei jej powojennych "ojców założycieli" Schumana, de Gasperiego, Adenauera czyli do korzeni jej przyszłościowej wizji jako kontynentu żyjącego w pokoju i budującego solidarność. To są cele polityczne, które z różnych powodów realizują się przez środki ekonomiczne, ale te środki nie zastąpią tego, co jest zasadniczym celem integracji.

S.W.: Nasze tradycje i nasze choćby tylko werbalne przywiązanie do wartości?

J.K.: To nie tak, obie strony wnoszą wartości materialne i duchowe, choć niejednakowo. Mamy do zaoferowania pewne walory gospodarcze, ale może przede wszystkim wnosimy nasze dążenie do Europy bezpiecznej i solidarnej, do zasadniczego celu integracji europejskiej. W tym możemy pomóc. Zresztą na Zachodzie widać potrzebę powrotu do wartości podstawowych, duchowych – chyba Jacques Delors jest tu postacią wiodącą. I w tej dziedzinie też mamy do odegrania pewną rolę.

S.W.: Ale równocześnie podnoszą się u nas obawy, że integracja europejska prowadzi do jakiejś zatraty tożsamości narodowej...

J.K.: Wręcz przeciwnie, wśród narodów tworzących Unię Europejską widać tendencję do podtrzymywania różnic czy ich podkreślania, a równolegle tworzenia się jakiejś świadomości europejskiej, zrozumienia różnic między kulturą europejską a innymi. Myli się tu często tożsamość z suwerennością. Oczywiście pewne ograniczenie polityczno-prawnej suwerenności musi nastąpić, natomiast tendencje do rozmywania tożsamości istnieją niezależnie od przynależności do Unii Europejskiej. Unia nie ma w tej dziedzinie instrumentów oddziaływania. Zatem z tej strony to niebezpieczeństwo nie istnieje.

S.W.: Przed kilku laty Richard von Weizsäecker powiedział, że Europa potrzebuje "pluralizmu ekumenicznego", czyli różności i współpracy jednocześnie, dążenia do osiągnięcia jakiejś wspólnej bazy wartości.

J.K.: To jest pluralizm, który opiera się przede wszystkim na tolerancji, na zrozumieniu innych wartości, innych ludzi i innych społeczeństw. Tego jednak chyba w Polsce brakuje...

S.W.: Ale sama tolerancja to chyba trochę za mało...

J.K.: W atmosferze tolerancji i zrozumienia można nawiązywać dialog i szukać wspólnych wartości, stopniowo rozwijać współpracę.

S.W.: A czy w gronie ludzi najbardziej wpływowych w europejskich strukturach częste jest takie nastawienie na zrozumienie innych, na problemy kultury i głębszej współpracy?

J.K.: Niestety nie, raczej nawet rzadkie. Te sprawy są odkładane na bok, niezbyt poważnie traktowane. Chociaż z drugiej strony trzeba przyznać, że ewolucja postaw zmierza w dobrą stronę, zarówno w dziedzinie doceniania podstawowych wartości duchowych, jak i potrzeby rozszerzenia Unii Europejskiej. Zasadnicza decyzja w tej ostatniej sprawie została powzięta w 1993 r. Oczywiście opory, związane z różnymi obawami, trwają czy poszerzenie nie utrudni pogłębienia integracji, czy nie spowoduje utraty dotychczasowej tożsamości itd. Stąd też negocjacje będą trudne i w płaszczyźnie politycznej, i gospodarczej. Jeśli mówić o zagrożeniach, to właśnie w gospodarce. W rolnictwie, w niektórych dziedzinach przemysłu węgla i stali, w bankowości mamy największe problemy, które musimy rozwiązać. O polską tożsamość możemy być spokojni.

Zofia Kułakowska: Chciałabym dodać, że wielu moich katolickich przyjaciół na Zachodzie oczekuje od Polski jakiegoś zastrzyku wiary i duchowości, bo cierpią z powodu spoganienia zachodnich społeczeństw. Niewierzący natomiast boją się sekciarstwa, które może przyjść wraz z polskim katolicyzmem. Jednak jedni i drudzy Polski nie znają, a nadzieje i obawy formułowane są czysto teoretycznie. Bardzo praktyczne są natomiast obawy o pieniądze kto poniesie koszty rozszerzania Unii? Pewne jest, że urzędnicy UE zrobią wszystko, aby odciążyć unijny budżet. Jednak, o ile jeszcze kilka lat temu Polska była białą plamą za żelazną kurtyną, to dziś szybko postępuje proces akceptacji Polski jako kraju europejskiego, który powinien znaleźć się w Unii. Chociaż biurokratyczny "aparat" nadal się boi, bo nie wyobraża sobie rozszerzenia Unii bez jej reformy wewnętrznej, a na tę ostatnią nie ma pomysłu.

J.K.: Moim zdaniem sprzeczność między "pogłębieniem" a "poszerzeniem" Unii jest problemem fikcyjnym otóż właśnie poszerzenie zmusi do pogłębienia, wywoła konieczną dynamikę. Można by powiedzieć, że krew barbarzyńców ze Wschodu może ożywić zaspany organizm Unii....

Z.K.: Polska dynamika rozwoju, widoczne na każdym kroku zmiany budzą często zdumienie i podziw zachodnich turystów. Oni się na Zachodzie nudzą, mają tylko pedofilów i korupcję, a z drugiej strony w ich świadomości są ciągle stare schematy. Pewna moja znajoma zareagowała na przykład zgorszonym zdumieniem na wiadomość, że wyjeżdżam do Polski: "Sophie, co Ty robisz, przecież jesteś Europejką, dokąd Ty jedziesz..."

J.K.: Za kilka lat będziemy należeli do Unii, ale już dziś musimy zacząć czuć się jej członkiem, który nie tylko myśli o przystosowaniu się do jej wymogów, ale równocześnie o kierunku jej rozwoju, o decyzjach, które trzeba podejmować. Nie wolno nam podchodzić do tych spraw biernie.

Z.K.: Zwłaszcza, że historia przyspiesza...

S.W.: Wróćmy do początkowych pytań o skrzyżowanie kultur co Ci dał pobyt na Zachodzie?

Z.K.: Ważne było, na przykład, doświadczenie katolicyzmu. Jeśli tam ktoś jest katolikiem, to w głębszy, poważniejszy sposób - przynajmniej intelektualnie – niż w Polsce. Zupełnie fałszywe jest rozpowszechnione w Polsce mniemanie, że "tam są sami poganie". Tamtejszy katolicyzm jest inny od polskiego, ale reprezentuje wiele takich wartości, które trzeba umieć odkryć. W Polsce mam nieraz wrażenie jakiejś płytkości i – w gruncie rzeczy – braku zainteresowania własną wiarą...

Po drugie – praca. Na Zachodzie ludzie inaczej pracują. Sądzę, że tam zaangażowanie w pracę jest dużo większe.

Po trzecie – wychowanie dzieci, które jest w Polsce o wiele bardziej permisywne niż na Zachodzie, tam się od dzieci więcej wymaga. W Polsce dzieci są o wiele mniej samodzielne, wszystko się za nie robi. Poza tym mają o wiele mniej kontaktów z rówieśnikami, są same. A zatem są zbyt uzależnione od matek. Dużo też jest jedynaków... Mam sporo kłopotów w czasie wizyt lekarskich, bo te wymagania, które mi się wydają naturalne i oczywiste, budzą u rodziców zdziwienie i niemal zgorszenie. Weźmy choćby prosty przykład - dziecko przy piersi przez 24 godziny, zatem matka pada ze zmęczenia, a dziecko choruje, bo jego żołądek nie ma czasu odpocząć. Dlaczego tak się dzieje? Bo powiedziano, że matka powinna karmić na każde żądanie.

Być może ma również znaczenie pewien styl życia. Na Zachodzie trzeba być skutecznym, inaczej się nie przeżyje... Całkiem inaczej niż w komunizmie, gdzie człowiek nie był odpowiedzialny za wynik swojej pracy. Kalkulacja czasu, środków, kosztów, ceny, przewidywanie wyników – z tym się w Polsce nie stykam.

Tu widzę niekiedy medycynę na najwyższym poziomie, nie zawsze jednak jej skuteczność jest proporcjonalna do możliwości. Tymczasem w medycynie liczy się tylko skuteczność pomocy konkretnemu pacjentowi, reszta jest drugorzędna. W Polsce – mam wrażenie – bywa odwrotnie. Jak to się ma do naszego chrześcijańskiego i humanistycznego społeczeństwa? Myślę, że system, który panował przez 50 lat, w tej dziedzinie wygrał z katolicyzmem.

Rodzice moich pacjentów, a nieraz moi koledzy, oczekują ode mnie wysokiej "techniki" medycznej, bo ona wydaje się im najważniejsza, a tymczasem ja im mówię o rodzinie, o wartościach, o religii, czyli o tym, czego zachodni Europejczycy spodziewają się po Polakach. Czasami cierpię z powodu praktycznego materializmu, z którym się stykam. Z drugiej jednak strony lubię tu pracować, bo ludzie są chłonni i pojętni, chcą się uczyć. Tylko nie można ich traktować "z góry", stwarzać wrażenia, że się "wie lepiej". Trzeba się starać się wnieść coś nowego, ale nikogo nie upokarzać, ani nie zastraszać. Czasem po prostu wystarczy nazwać jakąś anomalię albo podsunąć jakiś pomysł. Patrzę z radością na przykład na to, co dzieje się w Zamościu. Rodzice dzieci niepełnosprawnych zawiązali stowarzyszenie i doprowadzili do stworzenia "szkoły leczniczej" dla 60 dzieci, zaś 500 jest objętych innymi formami opieki. To jest wyłom w dotychczasowym systemie, całkiem oryginalny twór, wynik społecznej inicjatywy. Podobne powstały w Warszawie i Gdańsku. Ludzie zrozumieli, że mogą coś zrobić, i wynik jest. Powstają także ważne i ciekawe "oddolne" inicjatywy wśród lekarzy. Biurokratyzacja i centralizacja służby zdrowia daje antyhumanistyczne rezultaty. Stąd pierwszym krokiem w jej reformie powinna być decentralizacja, jak największe zbliżenie do chorych, wbudowanie w lokalną społeczność, tak jak szkoły.

Ponadto jeszcze inna trudność – różnice nie tyle pokoleniowe, ile "dekadowe", związane ze zmianami sytuacji, z politycznymi i gospodarczymi zmianami. Widzę tu wielkie różnice między grupami ludzi, których dzieli kilka czy kilkanaście lat – są nieraz zupełnie inni, mają inaczej ukształtowaną mentalność. To arcyciekawe, ale niełatwe...

S.W.: A czy łatwe były dla Was kontakty z jeszcze "bardziej innym" ludźmi, z pozaeuropejskimi kulturami? Co Wam one dały?

J.K.: Najpierw zrozumienie, że Europa nie jest pępkiem świata, że istnieją inne, godne szacunku kultury. Wprawdzie przegrały konkurencję z Europą i Ameryką Północną, ale mają głębokie korzenie i cenne wartości. Możemy się od niech wiele nauczyć, mają coś do zaofiarowania współczesnemu światu. Na przykład rodzinę, wspólnotę. Myśmy weszli w kulturę indywidualistyczną, która wywołała reakcję kolektywistyczną, zaś oni od wieków mają kulturę wspólnotową, którą my zatraciliśmy i której dziś potrzebujemy.

Z.K.: Afrykańczycy mają wielką wrażliwość na drugiego człowieka i jednocześnie "czas na życie". A także swoiste poczucie rytmu czasu, rytmu dnia i nocy, rytmu natury. I znaczenia słowa mówionego. U nich nie wystarczy zdawkowe "jak się masz", trzeba zapytać o wszystkich członków rodziny i nie są to pytania retoryczne. I mają też wielkie poczucie krzywd, których doznali od Białych. Pamiętają o polowaniach na niewolników.

J.K.: Nie negują, że kolonializm dał im pewne wartości, ale wiedzą, czy czują, że także niszczył ich własne. Handel niewolnikami zniszczył ich kultury. Pozostała więc nieufność wobec Europejczyków i Arabów

S.W.: Wchodząc do Unii Europejskiej będziemy musieli wejść także w jej związki z innymi kontynentami, nauczyć się myśleć globalnie. I z tym też nie można zwlekać...
Dziękuję za rozmowę.

powrót