Słowa i czyny

Małgorzata Dzieduszycka: Czy porównanie nacjonalistycznej ideologii skonfliktowanych stron na terenie byłej Jugosławii z faszyzmem niemieckim jest uprawnione?

Tadeusz Mazowiecki: Wielu ludzi o bliskich mi poglądach demokratycznych używa słowa faszyzm na określenie pewnych występujących tam zjawisk. W analizie politologicznej pewne porównania są potrzebne, mogą nawet być twórcze, ale ciągle mam w głowie mój punkt widzenia, gdy byłem Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka Narodów Zjednoczonych.

Wykonując swoją misję zetknąłem się z przerzucaniem się przez strony konfliktu bardzo ostrymi określeniami typu faszyzm, typu ludobójstwo i każda strona domagała się ode mnie, abym w stosunku do jej przeciwnika używał tych słów. Nie chciałem się swoimi wypowiedziami przyczyniać do zaostrzania konfliktu i zamykania możliwości wyjścia z niego.

To jest w dalszym ciągu dla mnie problem. Nie twierdzę, że takich zjawisk nie ma, twierdzę natomiast, że konflikt wynika z bardzo wielu złożonych elementów. Trzeba pamiętać, że w przypadku Bośni mamy do czynienia zarówno z agresją w stosunku do niej, jak i z wojną domową.

M. Dzieduszycka: Nasze porównania opierają się przede wszystkim na agresywnym języku propagandy, języku, którym posługiwały się nazistowskie Niemcy, a współcześnie posługują się niektóre fundamentalizmy. Wszędzie tam, gdzie trwa instytucjonalna przemoc, język propagandy jest podobny. Stąd wielka odpowiedzialność mediów. Czy uważa pan, że dziennikarze wywarli wpływ na przebieg jugosłowiańskiego konfliktu?

T. Mazowiecki: Oczywiście. Ku zdumieniu urzędników ONZ, podczas pełnienia swojej funkcji współdziałałem z mediami. Uważałem, że adresatami moich raportów nie mogą być tylko oficjalni przedstawiciele państw, dyplomaci, ale że powinny one być znane opinii publicznej. Bardzo mi więc zależało na współpracy z dziennikarzami i pomagałem im na tyle, na ile mogłem.

Oczywiście nie w pełni się to udawało, bo nie było ani możliwości prawnych, ani faktycznych warunków stworzenia im, gdy mi towarzyszyli, pełnej ochrony. Moja własna ochrona też w gruncie rzeczy nie była pełna, gdyby ktoś chciał ją złamać, to byłby ją złamał.

Odróżnijmy jednak dziennikarzy zagranicznych, którzy tam się znaleĄli, i media lokalne różnych stron konfliktu, z tym, że również pośród tych drugich trzeba by przeprowadzić zróżnicowanie.

Jeśli chodzi o media międzynarodowe, to generalnie rzecz biorąc, uważam ich wpływ za niezwykle pozytywny. Po pierwsze, ujawniły one znacznie wcześniej niż organizacje międzynarodowe skalę zbrodni, np. istnienie obozów koncentracyjnych. Po drugie, spowodowały protest opinii publicznej przeciw obojętności świata i przez to wywołały nacisk na polityków. Można prześledzić, jak ogromną rolę odegrał nacisk opinii publicznej na przywódców, zwłaszcza amerykańskich, ale także i europejskich, jak zmuszono ich wreszcie, aby coś zrobili, aby najbardziej liczące się w świecie pastwa nie umywały rąk, lecz zdecydowały się zaangażować w sposób bardziej zdecydowany. Myślę także, że ogromną rolę odegrały media w przeciwdziałaniu tzw. polityce faktów dokonanych.

Natomiast jeśli chodzi o media lokalne w konflikcie bośniackim, to ich wpływ był fatalny. Mam na myśli media nie tylko w samej Bośni, ale w Serbii, czyli nowej Jugosławii, a także w Chorwacji. Oczywiście były wyjątki, które by trzeba szczegółowo analizować. Jeden z moich raportów dotyczył mediów, można do niego sięgnąć.

M. Dzieduszycka: Na czym polegał ten fatalny wpływ?

T. Mazowiecki: Przekazywały głównie negatywny obraz przeciwnika, podtrzymywały negatywne stereotypy, np. mówieniem o Serbach "czetnicy", o Chorwatach "ustasze", a o Muzułmanach w Bośni jako zacietrzewionych fundamentalistach. Jeszcze bardziej podsycano konflikt na poziomie najróżniejszych lokalnych pisemek. W nich wręcz wskazywano personalnie, kogo należy "siepnąć". Z takimi zjawiskami też się zetknąłem.

Nie wszystkie jednak media były takie. Jeśli chodzi o Serbię to była tam przez jakiś czas niezależna telewizja belgradzka i niezależne radio B92, które odgrywało pozytywną rolę, niestety miało tylko zasięg belgradzki. Bardzo pozytywnie oceniam rolę, jaką odgrywał wychodzący cały czas w Sarajewie czołowy dziennik "Oslobodjenie". W prasie chorwackiej też nie wszystko było negatywne. Niestety, negatywny stereotyp wroga dominował. Myślę, że po Dayton nastąpiło pewne otrzeĄwienie i zmiany, ale niewystarczające.

M. Dzieduszycka: A jak Pan widzi rolę kościołów?

T. Mazowiecki: Była bardzo zróżnicowana. Widziałem na bardzo lokalnym gruncie współdziałanie duchownych katolickich i muzułmańskich. Wiem, że rola kardynała Kuharica w Zagrzebiu była bardzo pozytywna: modlitwy za wszystkich, nie tylko za Chorwatów. Było wiele zjawisk pozytywnych, ale i sporo negatywnych. Do tych drugich zaliczyłbym po pierwsze fakt, że w tej tragedii w zbyt wielkim stopniu "hierarchia" myślała wyłącznie o swoich wyznawcach, a po drugie, utożsamianie kościołów, zwłaszcza Kościoła prawosławnego, z narodowym punktem widzenia, to znaczy serbskim. W chorwackiej części Bośni takie zjawiska zresztą też występowały. Moim zdaniem pozytywna rola kościołów była niewystarczająca. Mam nadzieję, że to ulegnie zmianie.

Byłem w Sarajewie w tym roku, kiedy był tam Papież. Mówił do wszystkich, starał się mówić do wszystkich, starał się też ze wszystkimi spotykać, i otworzyła się nadzieja na zbliżenie i współpracę kościołów w Bośni. Dla tamtejszej sytuacji jest to ogromnie ważne.

M. Dzieduszycka: Jak Pan ocenia próby likwidowania konfliktu z perspektywy czasu? Czego nie zrobiono, a zrobić było trzeba?

T. Mazowiecki: Zawsze twierdziłem w swoich raportach, że znacznie bardziej stanowcze działania u początków konfliktu mogłyby zapobiec dalszej wojnie - gdyby to, co się stało jesienią 95, przeprowadzono 3 lata wcześniej. Wielu, zwłaszcza Amerykanów, obawiało się jednak konfliktu podobnego do wietnamskiego. A ja myślę, że była wtedy potrzebna polityka, której nie zastosowano: polityka na krawędzi ingerencji, aby zagrożenie interwencją było traktowane - zwłaszcza przez stronę serbską - jako realne.

M. Dzieduszycka: Nie miał Pan poczucia, po rezygnacji, że zrobił Pan błąd?

T. Mazowiecki: Nie zrobiłem błędu. W tamtej sytuacji był to głos protestu przeciw polityce aprobowania faktów dokonanych. To była jedyna rzecz, którą mogłem zrobić i poprzez którą mogłem pomóc.

M. Dzieduszycka: Dziękujemy za rozmowę.

powrót